Amor, Sexo y Sociedad con Katie Bogen

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Hablante1: Este podcast está destinado para audiencias adultas. Para personas mayores de 18 años, contiene lenguaje y situaciones adultas. Los puntos de vista, pensamientos y opiniones expresados en este podcast pertenecen exclusivamente a nosotros, y no a ninguna empleadora, organización, comité o cualquier grupo o individuo. Este podcast no está diseñado para ser tomado como consejo profesional. Bienvenidos al podcast Swing Nation, un podcast por swingers para swingers, donde buscamos educar a otros y contrarrestar las estereotipos negativos y las malentendidos asociados con nuestro estilo de vida. Ven con nosotros y comparte nuestro viaje de piña mientras recorremos el mundo. Entrevistemos a los expertos, aprendamos y crezcamos juntos. Únase a la nación. Hola, gente de la piña, y bienvenidos al Swing Nation Podcast. Somos sus anfitriones, el chico del norte y la chica del sur. Y hoy tenemos a una invitada especial. Su nombre es Katie. Es autora. Es candidata a doctorado y una serie de otras cosas. Y así que no lo arruines, Katie. Voy a permitirte presentarte a nuestros oyentes. Absolutamente. Gracias mucho. Katie Bogan pronombres, ella, ella. Soy candidata doctoral en psicología clínica enfocada en la función sexual entre sobrevivientes de traumas. Investigo principalmente sobre personas queer y bisexuales. También soy terapeuta sexual en formación, y acabo de lanzar mi debut novela, que es sobre las eróticas vidas de dos adolescentes bisexuales. Así que definitivamente has estado mirando al nonmonogamia desde un ángulo diferente de lo que creo que la mayoría de las personas lo harían. Tal vez un poco más de ciencia, un poco más desde el punto de vista de una autora. Así que estamos definitivamente interesados en tu perspectiva. Y antes de que hagamos una llamada previa y habláramos un poco antes de esto. Pero ¿de qué manera, desde tu perspectiva, qué has aprendido sobre nonmonogamia? Sí, absolutamente. Así que, quiero decir, algunas de eso es anecdótico de personas en mi vida que son E&M y que han tenido múltiples parejas. Pero creo que la lógica que he venido volviendo a es esta debate que he realmente escuchado a través de la investigación de kink. que creo que se aplica de manera interesante al contexto de nonmonogamia, que es el debate sobre rasgos innatos versus rasgos socializados. Como, ¿es esto naturaleza versus crianza? Y hay esta conversación realmente genial ocurriendo en la investigación de kink y BDSM, en la que tengo la suerte de participar, sobre si las personas están nacidas kink, si tienen estos intereses kink, o si es algo que desarrollan a través de moverse por el mundo, a través de la socialización de género, a través de experiencias que los excitan. Y siempre he estado curioso desde el punto de vista académico sobre aplicar esa disputa a la nonmonogamia ética, ¿son las personas nacidas con inclinaciones nonmonogámicas? ¿Es algo que es, sabes, genéticamente heredado? O es algo que desarrollan a través de la aprendizaje social, incluso la contagio social? Y no estoy aquí implicando que todas las personas nonmonogámicas sean kink o viceversa, sino solo que estas dos preguntas de ¿es esto naturaleza, crianza o alguna combinación de ambos? pueden realmente aplicarse a ambos grupos, y ambos son realmente grupos socialmente estigmatizados. Sí, totalmente acuerdo con eso. Y creo, sabes, Lacey y yo somos bastante pasionales sobre hacer trabajo de activismo por la comunidad nonmonogámica. Y, sabes, todavía tenemos amigos que han experimentado, sabes, pérdida de trabajo. Tenemos amigos que han tenido que pasar por largos conflictos de custodia y cosas porque salió a la luz que eran swingers o nonmonogámicos. Y, sabes, casi fueron tratados como otros. Y en algunos momentos, como, podrían estar presentes un riesgo único para las personas y por lo tanto tendrían que ser tratadas de manera diferente. Es interesante que, sabes, en algunas de esa debate, y sé, sé, la comunidad queer ha abordado esto, donde, como, sabes, si naces así, no es realmente una elección, ¿verdad? Esto es, eres solo, eres solo actuando sobre la naturaleza, así que a decir verdad. Y me gustaría casi argumentar, sabes, si miras a lo largo de la historia, parece que la no-monogamía es más el estándar por defecto. Y la monogamía es más la característica que hemos aprendido y nos hemos adaptado socialmente. Sí. La monogamía parece estar muy alineada no solo con el capitalismo, sino también con este hiper-independencia y con este sistema familiar nuclear donde supuestamente tienes que tener como un proveedor primario en una familia. Supuestamente hay alguien para mantener una casa. Aquellos son destinados a criar hijos. Y algo como la hegemonía cristiana y el capitalismo se intersecan parece ser como un lugar de nacimiento de esta norma de monogamia, mientras que la no-monogamía, creo que, se alinea más con el pensamiento colectivista o incluso con sistemas más orientados socialmente, orientados hacia redes. Así que cuando hablamos de la estigmatización contra las personas no-monogámicas, parte de esa estigmatización es que viola esta orientación capitalista hacia una familia nuclear, que es muy americana, muy cristiano Occidental, y realmente coloca a las personas en un pequeño cajón. Sí. Algunos de los estudios que he hecho sobre ello, sabes, encontré que los romanos fueron uno de los primeros en realmente difundir la monogamía o el tiempo en la historia donde ves que la monogamía se convierte en el estándar por defecto cuando los romanos expanden su imperio. Y según lo que entiendo, la mayoría de los romanos no eran realmente monogámicos en su práctica. Pero la gran razón por la que mantuvieron creencias monogámicas era para transmitir su linaje, de modo que cuando, sabes, cuando el padre figura murió o lo que sea, había una familia esencial que la mayoría de su riqueza iba a, de modo que su, sabes, no se dividía entre múltiples familias, sí de algún modo mantener el poder, sí es prioritización de la asignación de recursos, Dios, eso es tan interesante el fondo sobre los romanos que no sabía, pero completa perfectamente y sí sí y como estás diciendo la no-monogamía la ves mucho más en como sabes, es necesario que toda una comunidad críe a un niño tipo donde no hay realmente ni siquiera claro cuidado de los niños. Y hay como estás diciendo, como nativos donde todos tienen un trabajo y todos ayudan a cuidar de los niños. Y hay mucha no-monogamía extendida a través de varias culturas de ese tipo. Me siento como la filosofía del colectivismo también se superpone con la filosofía no-monogámica de que no es posible obtener todo tu recurso emocional satisfacción de una sola persona. Y así, sabes, según todos, según su habilidad, según sus necesidades, el ethos de sistemas más socialistas o colectivos parece superponerse realmente, realmente bien con la idea de que, no, puedes obtener apoyo emocional de alguien que esté realmente bien equipado para proporcionar apoyo emocional, puedes obtener ciertos tipos de recompensa sexual de compañeros con los que estás realmente compatibles, puedes obtener recompensas intelectuales de compañeros con los que estás realmente compatibles intelectualmente. Y no tienes que poner las demandas de todo eso en una sola persona. Sí, no, creo que eso hace mucho sentido para mí. Así que en tu libro, ¿qué tipo de investigación hiciste sobre la no-monogamia? Para el primer libro, realmente se centra en una pareja monógama de adolescentes. Son personas que en el libro uno, tienen entre 16 y 20 años. Pero he comenzado a redactar el tercer libro, que se centra en una relación triada. Y voy a intentar realmente duro no desvelar cosas para mis lectores. Pero hice mucho estudio sobre dinámicas relativas cuando hay un segundo compañero involucrado y el debate en comunidades de no-monogamia sobre estructuras jerárquicas de tener un principal secundario versus más como estructuras no jerárquicas. No estoy exactamente seguro de qué es el lenguaje que se usaría, pero simplemente las personas tienen múltiples compañeros y no hay como un lugar de primacía o esta pareja inicial y cómo eso cambia las estructuras de poder. No solo el poder de negociar quién va a hacer el trabajo doméstico, quién va a hacer la compra de alimentos, etc., sino el poder íntimo, cuyas necesidades emocionales y sexuales se priorizan en cualquiera de esos arreglos. ¿Cuáles son las responsabilidades para la autoadvocacia y la advocacy del compañero si estás en una relación jerárquica versus una no jerárquica? Como si tienes una pareja principal, a menudo parece que de mi lectura y de evidencia anecdótica, esa pareja negociará juntos y luego comunicarán a su segundo o a quien sea invitado a una triada lo que como pareja quieren o necesitan hacer de esa otra persona, cómo van las cosas desde su perspectiva de pareja, y eso establece una diferencia de poder donde tienes a dos personas comunicándose como un unidad y a una persona que está intencionalmente o no en el exterior. Y fue muy interesante escribir los éticos de esa relación. También hay un gap de edad en esta dinámica. Entonces tienes a una persona que es más joven defendiéndose por sí misma con una pareja establecida de larga duración que ha abierto su relación. Y los éticos de eso se vuelven muy grises. Y mucho de la no-monogamia se centra en esta conversación de éticas relativas y bienestar, de cómo te aseguras de que estés pasando por estos espacios de manera que minimices el daño y realmente maximices el premio para todos involucrados. Y tratando de articular eso fue, creo que, realmente hermoso y muy desafiante, especialmente desde alguien que está actualmente en una relación monógama, por lo que quería preguntarle a mucha gente y obtener mucha sabiduría e inspección de personas que están actualmente practicando no-monogamia en lugar de simplemente intentar escribir no-monogamia como una chica actualmente monógama. ¿Tienes interés, entonces? Así que yo y Lacy somos swingers, así que somos, supongo, el pareja primaria y nosotras solo invitamos a las personas a nuestra relación para, por ejemplo, para placer, para exploración y cosas así. Pero tenemos varios amigos que han ido por el camino de intentar ser poliamorosos. Y lo que estás describiendo allí es, creo que, un verdadero desafío. Y realmente, el motivo por el que yo y Lacey hemos estado como, sabes, no queremos ir por ese camino, porque parece tan complicado, porque como estás diciendo, creo que es natural que cuando estás en una relación de largo plazo, cuando estás en un matrimonio, incluso si quieres invitar a alguien a esa relación, cuando ya está establecida, es difícil no priorizar esa relación sí y creo que es donde la consentencia informada es tan vital y creo que la sabiduría de la comunidad de no-monogamia o como la comunidad poliamorosa cómo se superpone con la sabiduría de la comunidad de kink nuevamente, realmente hermosamente, donde si invitas a alguien a una relación primaria y eres muy claro con ellos de, mira, hemos estado juntos una década, sabemos o más o lo que sea, nos conocemos muy bien. Esta persona es mi persona. Quiero y necesito priorizar su bienestar para que nuestra relación pueda continuar prosperando. Y es importante para nosotros que sepas la situación que estás entrando, que nos conocemos realmente, realmente bien. Nos conocemos muy bien las necesidades. No conocemos a ti ni tus necesidades tan bien. Por lo tanto, es importante para nosotros que puedas defender tu propia voz o hablar si estamos causando algún tipo de estrés emocional o si hay algo más que necesitas. Y parte de la consentencia informada también es saber si eres el tipo de persona que puede cumplir con ese paradigma, ¿verdad? Como alguien sabiendo, oh, sí, puedo definitivamente defenderme con una relación. Me siento confiado hablando por mis necesidades. Me siento cómodo con el hecho de que estos dos me hayan dicho que están establecidos. Y sé que estoy entrando como una tercera parte. Esto requiere mucho de la inteligencia, mucho de la confianza sobre habilidades sociales y emocionales. pero es parte de, creo que, entrar en una dinámica poliamorosa con consentimiento informado. Sí. Y creo que donde hemos visto a las personas tener dificultades es incluso cuando están entrando en ella, sabiendo todo eso y consintiendo en ello. Y teniendo las mejores intenciones. ¿Verdad?. La realidad es que luego, cuando estás dentro de ella, y luego, supongo, sentirse excluido o sentirse como si fueras el tercer rueda o sentirse como si fueras tratado diferente. O incluso, sabemos mucho de lo que vemos porque somos swingers. Entonces hay dos parejas que están tratando de unirse y estar en una relación tipo poliamoría. Y eso es aún más dinámico porque ahora tienes a dos parejas que vienen con relaciones primarias y tratando de darles tiempo a otros socios. Creo que parece un gran tema. Pero también, como estás diciendo, donde priorizas naturalmente al compañero que has estado con todo el tiempo. Y creo que también hay que pensar en el cálculo emocional de eso y la triangulación en psicología con ellos. Cuando tienes múltiples partes en conflicto, como la resolución de conflictos entre cuatro personas es infinitamente más difícil que la resolución de conflictos entre tres, que es infinitamente más difícil que la resolución de conflictos entre dos, lo cual no significa que no sea posible. Pero tengo tanto y no quiero feticizarlo ni decir, como, tengo tanto admiración por las personas que pueden hacer esto. Pero realmente siento que requiere un nivel de introspección emocional sobre uno mismo y flexibilidad con los demás y habilidades de regulación para entrar en una dinámica con, sí, con tanto en el aire. De hecho, nosotros hemos tenido tres grupos de amigos que se han involucrado en esto solo en el último año o dos. Y solo uno sigue juntos. Todo se ha desmoronado y se ha desintegrado. Ha sido difícil de ver desde fuera. Parece extremadamente difícil y como mucho trabajo. Pero cuando hablamos de nuestra dinámica y explicamos lo que hacemos, pienso en alguien monógamo. Y creo que ellos pensarían que lo que hacemos es loco y como muchas reglas, muchas fronteras, muchas cosas alrededor de ello. Y nos sentimos de la misma manera sobre alguien que está participando en una situación tipo poligamia. Así que es un poco divertido ver la perspectiva diferente y cómo todos somos rápidos para no juzgar pero juzgar de alguna manera. Sí, me siento como cada vez que la reacción de reacción automática es como, oh mi Dios, nunca podría. Esa es rara vez proveniente de un lugar abierto. Estoy tan curioso. He estado notando esta tendencia en línea. Antes hacía mucho investigación en redes sociales y en particular en desinhibición en línea y en cómo las personas actúan de formas en la internet que nunca actuarían en persona y una de las tendencias que he estado observando es este tipo de tendencia de acusar a alguien de infidelidad en hilos o en Twitter donde alguien dirá, oh estaba en este vuelo la semana pasada y este hombre sentado en el asiento 65b estaba en Snapchat pero tenía un anillo de bodas y así si es su esposa, etc., y revelarán mucha información personal con la misión de como, citar, atrapar a un infiel sin saber la dinámica relacional de esa persona sin saber alguien's carrera. Puedes destrozar alguien's carrera. Y es como elimina completamente la existencia de poligamia y E&M. Asume como una puritana monogamia. Y estoy curioso si todos tienen pensamientos sobre esto, han tenido conversaciones sobre ello. Me parece que esto es algo que las personas participan en con tal grito. He visto bastante de eso y de verdad contigo probablemente FYPs me y tú, pero probablemente no Dan tanto, pero sabes sinceramente nunca he pensado en ello, pero tú 100% correcto supongo nunca he pensado como si Dan estuviera en algún vuelo y estuviera mensajes a una chica y él tuviera su anillo de bodas y si porque somos tan públicos, pero tú 100% correcto. Si alguien es una persona privada, no monogámica o se está involucrando en esa actividad y alguien vio eso, eso podría ser perjudicial si sus hijos lo vieron, si su iglesia lo vio, si su trabajo. ¡Eso es enorme! ¡Eso es importante! Y tampoco creo que las personas deberían quedarse en su propio camino, sabes? Como, es none of our business si un hombre tiene un hombre. Entiendo, creo que piensan que están salvando a la esposa, tal vez. Creo que piensan que están, están, no sé, mirando por su compañera femenina, pero tal vez ella está de acuerdo con eso. Nunca se sabe. Sí. Esta idea de como una sola estructura de código de chica, yo digo, boop, no necesariamente. Y también me parece que es muy diferente si está en tu propia red, ¿verdad? Si es como un amigo querido o. Oh, seguro. Sí. Y luego es como, hey, puedes hacer la recopilación de datos, ¿verdad? De algo como, ¿están abiertos tú y ellos? ¿Estás viendo a otras personas? Como, conocerte algo antes de que te metas y te involucres en serio sabotaje intimo, lo cual siempre me parece que es lo que lee cuando veo estos posts y, como, las reacciones sensacionalistas. Y es solo, como, las personas están simulando que la no-monogamía no existe o que los polidinámicos no existen. Como, no tienes idea si esta persona incluso estaba rompiendo alguna regla, citado-en-cuotas. Así. Sí, es gracioso que digas eso porque justo, como, recientemente, Dan y yo somos parejas públicas. Todos en nuestra ciudad saben. Y recientemente nos dimos cuenta de que, como, otra pareja que conocemos también. Pero nadie sabe. Y estoy pensando, como, alguien como ellos, que nadie sabe que están participando en esto. Y alguien está viendo algo así y cómo sería perjudicial para su estructura familiar, para todo. Y es solo realmente triste pensar sobre ello. No sabes qué alguien está haciendo detrás de puertas cerradas. Sí, totalmente acuerdo. Sí. Y creo que olvidamos eso. Sabes, pensamos que todos viven esta vida muy pastel. Y creo especialmente si no estás en el estilo de vida no-monogámico o kink, tú y tú eres simplemente una persona monogámica, bastante vanilla. Creo que piensas que todos los demás son algo como tú. Creo que si te das cuenta que tus profesores en tu escuela, a las enfermeras en tu hospital, están participando o no todos, pero muchos de ellos están participando en este tipo de práctica de relación. y como piensas y como sientes y sientes cosas sobre tus sentimientos que luego añaden capas de kink y complejidad a todas nuestras relaciones íntimas, así que podemos existir como animales con todas nuestras instintos animales y luego añadir encima una capacidad que la mayoría de los seres no tienen para creatividad, flexibilidad y expansividad y pensamos que va a resultar en estas pequeñas cajas no, simplemente no hace ningún sentido. Sí, entonces sabes. Y además de hablar de gente que expone gente en internet, ha llegado al punto donde ahora hay un grupo de Facebook local donde están posteando hombres que tienen como, como, así es como, si estás intentando salir con un hombre y lo conociste en Tinder o algo así, puedes postear una foto y estas otras chicas se unen y dicen, oh sí, es un chivoescarnio. Me tomó a mí. Y es como, wow, como estas personas realmente existen, como en nuestra ciudad. Y aquí tienes básicamente un muro donde solo estás bateando a cualquier hombre que esté intentando salir. porque tal vez tuviste una mala experiencia con este. Perspectiva femenina, bien, voy a jugar el diablo porque como digamos que te encuentras con alguien en algo como Tinder o algo así y lo posteras y él es como un mal chico, sabes, como tal vez nunca ha sido condenado por nada, pero como no es un buen chico. Es un poco bonito recibir comentarios de chicas, pero otra vez en esto, no puedo decir eso sobre lo que dije antes y no estoy de acuerdo contigo porque tienes razón. ¿Qué pasaría si esa persona, no sé, supongo que si no son monógamas, deberían comunicarlo. El lado opuesto de eso también es la internet. Estas personas que están comentando, podrían estar completamente inventando lo que están diciendo sobre esta persona solo porque disfrutan del drama. También creo que uno de los debates en el que trabajo es en psicología orientada hacia la prevención de la violencia, como la prevención de la violación sexual y las cosas relacionadas con la violencia de pareja. Hay un reciente conversación sobre violación o violación sexual mediante engaño donde es como para que el consentimiento sea legítimo debe ser informado si alguien te da información que no es correcta para convencerte de tener sexo con ellos, entonces significa que fue una violación de la experiencia. Por ejemplo, si alguien te dice "Sí, sí, estoy soltero" y tienen una esposa y hijos en casa, y luego tienes sexo con ellos basado en la comprensión de su soltería y resulta que están comprometidos, y nunca habrías dado consentimiento si hubieras sabido eso, ¿entonces tu consentimiento es nulo y vacío? Y eso significa que se experimenta como traición íntima, lo cual puede resultar en traumática de traición, y al mismo tiempo asumiendo una versión muy limitada de la monogamia y simplemente necesitamos estar cómodos con tener conversaciones grises y nuanciadas en un contexto sexual negativo y puritano, lo cual es realmente difícil para nosotros hacerlo. Así que yo presento a la corte la idea de violación mediante engaño, sí, ese es un concepto interesante. Es cierto que hay trauma asociado con eso si es manicamente y va más allá de eso. Estuve en el ejército durante 21 años y veo situaciones como este hombre tenía dos familias en diferentes ciudades o algo así, tenía hijos y cosas así, a veces por años. Es como, ¿cómo haces eso? Pero luego, ¿cómo es tan terrible para las personas que ahora están involucradas en eso? ¿Sí, toda la base de confianza para esposos, para hijos, para las redes que han observado eso, siendo como, ¡Wow, los humanos pueden realmente engañarse mutuamente en ese nivel de profundidad! Es un trauma de traición, y termina siendo un trauma familiar y colectivo, que creo que las personas que están siendo engañosas no necesariamente quieren o tal vez no son capaces de ver. Pero siempre he encontrado que la conversación sobre violación mediante engaño es tan fascinante porque tanto de nuestra comprensión de la consenso sexual está basado en la idea de consentimiento informado y si tu consentimiento ya no es informado, ¿es nulo? No tengo la respuesta a esa pregunta, pero es una pregunta muy interesante. Bien, creo que ahora es un buen momento para tomar un pequeño descanso y escuchar a los patrocinadores y auspiciantes del podcast Swing Nation, y cuando volvamos, hablaremos más con Katie Dan. Si alguien acaba de unirse a la vida, y no sabe dónde empezar, ¿qué recomendarías? Pues, la vida, sabes, es 2025. Y las personas están en la red. Y están. Y simplemente sucede que hay sitios web de estilo de vida dedicados a las personas conectándose en el estilo de vida. Sí. SDC es uno de nuestros favoritos. Más de 3 millones de usuarios. Puedes encontrar personas en tu área, puedes encontrar clubes, puedes encontrar fiestas, todo está en SDC y puedes obtener un descuento enorme al registrarte con nosotros. Así que todo lo que tienes que hacer es si estás buscando personas de estilo de vida en tu área, si estás buscando los clubes, si estás buscando las fiestas, ve a SwingNation.info. Recomendados aplicaciones y productos. 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Y siendo alguien en el estilo de vida y interactuando con múltiples parejas, lo que deberías realizarte pruebas para probablemente, si no le cuentas a tu médico, lo que deberías realizarte pruebas para probablemente es diferente de lo que piensan en su cabeza. Sí, porque ellos no conocen tu estilo de vida. O incluso si ellos conocen tu estilo de vida, hay como, por ejemplo, hay un nuevo llamado Imgen. Y recientemente conocimos a un médico en un y dijo que nunca había oído hablar de él. Y así que ella fue genial que nos educaran sobre eso. Entonces, muchas de estas médicas no, no saben todo. Correcto. Así que si participas en el estilo de vida, probablemente necesitas realizarte pruebas de personas que estén destinadas a hacerlo. Sí. Así que utilizamos, sé que mi estado es el mismo. Son las personas detrás de Talent Testing quienes son las, hay una empresa que prueba a todos los actores pornográficos. Así que están acostumbrados a probar a personas que, um, interactúan con ellas. 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Y de todos modos, me fui a TikTok, porque hago un vlog cada día, y yo, sabes, les dije a la gente, yo soy como, necesito algo divertido para una persona no monógama. Y de todos modos, las personas recomiendan, y he estado leyendo la serie y es siete partes y realmente lo disfruto, es divertido, sabes, hay mucho sexo, sabes, estoy interesado en eso, pero ellos tienen un club de sexo, pero al final del día, todos son monógamos, como es como la escritora intentó hacerlo divertido y diferente, pero probablemente porque la mayoría de las personas que leen estos tipos de libros probablemente son monógamas. De todos modos, cuando estaba en vivo ayer, estaba hablando contigo, yo era como necesitamos más libros como este, pero necesito que mis personajes sean no monógamos, así que es muy genial que ahora estemos hablando contigo y tú estás hablando de que tienen un club de sexo, pero no swing o sí, tienen un club de sexo, pero no son más como un club BDSM tipo donde oh es un club de sexo, de todos modos, todos terminan siendo monógamos, no sé, parece improbable, como venimos aquí alguien tiene que ser no monógamo, y yo estoy en el séptimo libro ahora y hasta ahora bien, uno supongo Polly y estaba muy feliz sobre eso. De todos modos, es genial que ahora estemos teniendo esta conversación y tú tienes un libro y tus personas son no monógamas. Así que sí. Sí, llegarán ahí. Así que el primer libro sigue a través de su adolescencia. Y quería que los crisis de cada libro en esta trilogía crezcan con los personajes. Y hay algo para mí realmente adolescente sobre posesividad obsesiva y celos obsesivos. Creo que eso es algo que, aunque no significa que las personas no también luchan con eso a medida que crecen en nuestras diferentes relaciones y están en relaciones adultas. Creo que la celosía, el posesividad y la obsesión aquejan a todos nosotros, ya sea que queramos admitirlo o no. Pero había algo tan adolescente sobre ese sentido original de como, mío. Y eso es muy fuerte en el primer libro. pero también causa que estos personajes hagan cosas dañinas entre sí porque cuando actúas desde un lugar de posesividad realmente intensa, no siempre estás actuando en el mejor interés de esa otra persona. Y así, cuando estos personajes crecen y se vuelven más adultos y más expansivos en sus imaginaciones del mundo, sus ideas sobre estructuras relativas realmente cambian. Y algo que he estado emocionado para escribir en los libros posteriores es una dinámica sexual entre dos personas en sus treinta y una amante mucho más joven que tienen veinte años. Y ha sido fascinante no solo escribir el tipo de dinámica poligamia de esto, sabes, esta pareja principal, invitando a un tercero a su relación, sino también las dinámicas de edad y los dilemas éticos que genera si eres un adulto y te das cuenta a un amante que tiene un cerebro adolescente, incluso si están absolutamente de acuerdo con la edad de consentimiento y por otro lado si son dos personas que conocen en sus treinta y aprenden éticas sexuales de alguien en sus cincuenta o sesenta que ha estado en la escena de la kink y el swing durante mucho tiempo y estoy realmente curioso sobre esto es como un poco investigativo para el libro pero también solo sabes de tus perspectivas cuando los dos de ustedes han tenido experiencias swing con personas tanto mayores o más jóvenes que usted ¿Qué preguntas han surgido para usted sobre, bueno, ¿qué es la mejor manera para nosotros hacer esto? ¿Y ha habido algo realmente sorprendente sobre esas dinámicas de edad? No, es, es interesante que lo traigas a la luz, porque creo que lo que describiste es algo bastante común en la vida, donde tienes, sabes, parejas establecidas en una relación primaria, y se involucran, sabes, llamamos a ellos unicornios. No sé si ese término es familiar para ti. Pero sí, en el espacio de swing, eso es lo que llaman. una mujer soltera que se involucra con parejas. Llaman a eso un unicornio, principalmente porque es difícil de encontrar. Pero muchas unicornios son mujeres más jóvenes. O es como alguien que se divorció o algo así. Eso suele ser los dos casos, ¿verdad? Es o bien una mujer más joven que está entrando en este espacio y explorándolo por primera vez y no está comprometida. O es, sabes, había una pareja que probablemente eran swingers y luego terminaron divorciados. Y así la mujer termina siendo, sabes, una sola en este espacio. Y así puedes ver a parejas mayores, sabes, involucrarse con mujeres más jóvenes y, sabes, y lo hemos hecho. Lo hicimos tan recientemente en el último crucero, sabes, la pareja estaba comprometida, pero ella era más joven. Sí. Y, pero no sé, creo que en gran parte en este espacio, no tratas a todo el mundo como un adulto y, sabes, haces el consentimiento, pero no tratas porque alguien está en sus veinte o porque alguien está en sus cuarenta o cincuenta, no creo que tratas de ellos de manera diferente. Que probablemente no somos diferentes, pero no hacemos mucho de emociones involucradas en nuestra historia. ¿Nos conocemos con las personas? ¿Nos preocupamos por ellas en un nivel alto? Sí. No queremos que nada te pase. No nos gusta salir con ellas. No lo hacemos, pero no activamente les gustamos salir con ellas y salir con ellas y realmente invertir mucho tiempo en su bienestar emocional, así que supongo que para nosotros tal vez es solo mientras sean adultos consentidos y parecen tener sus emociones bajo control, no hacemos mucho más especialmente si son jóvenes. Creo que nuestro papel no importa tanto, simplemente las tratamos como lo haríamos con cualquiera otra persona. Ahora diré que cuando Dan y yo estábamos casados por primera vez, sí tuvimos una mujer soltera que era un poco un desastre. Pero nunca realmente la dormimos con ella. Solo la llevamos a cenar y luego se volvió muy como, habrías pensado que Dan había revolucionado su mundo o algo así, pero él no lo hizo. Ella era muy necesitada y nosotras muy rápidamente fuimos como, esto no es algo. Esto es un no. Sí, no vamos a entretener esto porque no vamos a. Es demasiado emoción, demasiada necesidad. Y estamos aquí para un buen tiempo, no para un largo tiempo. Sí. Pero veo que si vas a participar, si vas a ser más poliamoroso y vas a participar de manera prolongada con alguien y realmente quieres nutrir eso, puedo ver dónde probablemente pondrías más trabajo en alguien que sea más joven para asegurarte de que estén. Están muy preocupados, sabes, que están bien, que están, sabes. Sí. No digo que no nos importen porque sí nos importan. No somos... No sé qué palabra estoy buscando, Dan. No sé qué palabra estás buscando. No sé. Sí, nos importan, pero no nos importan tanto. ¿Eso...? No, creo que no suena mal. No creo que sea malo. Creo... Quiero decir, hace sentido si, como dijiste, estás allí para un buen tiempo, no para un largo tiempo, están de edad, consienten, y parecen estar en su juicio, en que están bien regulados y pueden comunicarse contigo, ¿verdad? También me interesa saber si hubo alguna vez o podrías imaginar alguna vez cuando tal vez se levantaran algunas banderas rosas de que tal vez esa persona no tiene mucha experiencia o es su primera vez hacer esto o lo que sea, donde procederías, pero habría un tipo diferente de comunicación. Sí. Creo que, por ejemplo, esa chica, que fue definitivamente la que hablamos. Definitivamente se presentaba como muy necesitada, muy como ella definitivamente quería hablar con Dan sin mí. Así que eso fue definitivamente, eso fue más como una bandera roja, pero definitivamente como alguien como, por ejemplo, Dan acaba de jugar con una chica que tenía 22 años. Creo que ella fue una de las más jóvenes en el crucero. Y diría que probablemente la manejasteas no con guantes de goma. Porque suena terrible, pero como probablemente eras más amable, sabes, como más amable. No sé si eso es el pero tú sí, tú asegúrate de que te das cuenta un poco más de lo que harías o tú tú eres como ¿está bien esto? mira a su pareja y dice hola sí, ¿estás bien con eso? tal vez solo tomar un poco más de precauciones con esa persona para asegurarte de que todos están en la misma página como hay un estándar porque siempre estamos asegurándonos del consentimiento, estamos comprobando con la pareja todo eso, pero creo que con alguien tan joven y nueva para el estilo de vida creo que hacer todo eso probablemente es el estándar Pero creo que lo hacemos. No sé si eso es tanto una cuestión de edad como es una cuestión de experiencia. Tú sabes, significa que no lo vincularía directamente a su edad porque puedo ver a un par que estuviera en sus treinta o cuarenta. Pero sabíamos como, hey, esta es su primera crucero. Esta es su primera intercambio. Esta es su primera vez experimentando algo así. Tú sabes, yo y Lacey hemos hecho esto con varios pares donde son totalmente nuevos al estilo de vida. Y tú solo tú tomáis un poco más lento. Tú asegúrate de que estás comunicándote con todos y diciendo, ¿está bien esto? ¿Está bien eso? Bien, pareja, ¿ves lo que está pasando aquí? ¿Estás bien con eso también? Sí, sí, todos están bien. Creo que lo hemos hecho. No sé si eso es tanto una cuestión de edad. ¿Es solo como, hey, sabemos que están nuevos con esto, así que tomáis un poco lento. Porque fue muy reciente y ella era tan joven. Así que quizás es por eso que estoy poniendo la edad. Pero tienes razón. Lo hacemos para cualquier persona que sea nuevo. No lo hacemos para todos, pero creo que vamos un paso adicional para cualquier persona que sea nuevo con esto. Estoy curioso para intentarlo realmente duro. Sí. Pero llega a través de como hablas sobre ello y la manera, tú sabes, incluso con las comprobaciones de pareja, me estoy refiriendo hacia atrás en el, estaba en un tipo de dinámica poligámica en mi, supongo, mediados de veinte años. Era una relación muy estable. Estaban comprometidos en prepararse para casarse. Y estaba allí como unicornio como, sabes, una joven mujer bisexual. Estaba interesada en ambos. Y para mí, creo que una de las cosas que me preocupo por representar en este libro, y realmente quiero interrogar, es la idea de casi como el manic pixie dream unicorn de como aquí está esta persona más joven que es nueva con el estilo de vida, y van a arreglar todos nuestros problemas, ¿verdad? Tal vez hay conflicto en la relación. Tal vez hay muerte en la cama. Tal vez hay alguna otra estagnación intelectual, emocional o sexual. Y aquí tenemos, y quiero decir esto para sonar objetificante, porque es un poco cómo se sintió, como aquí tenemos esta carne fresca en nuestra habitación. Y me relaciono con eso. Sí. Sí. Quiero decir, me encantaría. Fui también unicornio. Y eso es exactamente cómo siempre me describo como el objeto brillante y nuevo que un par traería en. Y, tú sabes, a veces las mujeres eran muy directas y eran como, querían a mí, pero muchas de ellas eran simplemente como, maneja a él sabes como si él estuviera feliz si él estuviera contento que yo pueda ir y tener mucho de diversión que a veces no me importaba sabes porque definitivamente soy bi pero definitivamente amo un pene probablemente más así que a veces estaría bien con eso pero otras veces casi me sentía como no sé como estaba allí su niñera o su objeto sexual bueno es un juguete. Es un juguete de juego. Sí. Sí. Es como, ¿cuántos agujeros tengo? Como el efecto completo del Fleshlight, quiero estar aquí como una persona humana completa. Sí. Pero por otro lado, eso también fue por qué estaba en la vida. No buscaba esos emociones románticas profundas. Quería tener sexo caliente y poder ir a casa sin tener que lidiar con cualquier mierda que viene con ello, con ser parte, sabes, en una relación de pareja. Solo quería aparecer, divertirse y luego irse. Y así, sí, a veces era difícil porque me sentía como ese objeto brillante o, sabes, la muñeca sexual o el juguete sexual. Pero por otro lado, a veces eso era genial porque entonces no tenía que lidiar con el marido y la esposa el día siguiente cuando estaban discutiendo sobre, sabes, solo me dijeron que iba a casa. Y así, parecía que tenía sus puntos buenos y sus malos puntos. Lo escucho muy alto. También estoy escuchando ambos de nosotros en capas como un dinamismo o filosofía de kink sobre esto, quizás sin nombrarlo. Es como decir que eres este como este unicornio entrando o como la manic pixie dream girl y al mismo tiempo tienes un dinamismo de kink que es más sumiso o orientado a la sumisión, y la idea de como la objetificación, la deshumanización, la humillación, la degradación, etc., es tentadora como hay algo sexy sobre ello, pero luego tienes que irte y sentir tus sentimientos sobre ello y ser. Son como, oh, realmente me trataron como, sabes, lo que necesitaban. Y como, sí, fue divertido en el momento. Pero como, ¿obtuviste suficiente cuidado después? ¿Hicieron asegurarse de que estabas de vuelta a tu persona después? Como ¿tuviste que atender a tu persona entonces por ti mismo? Como eso fue cómo se sintió para mí. Y pensé, esta es una gran habilidad. Sí, también lo fue para mí. Y lo gracioso es, tenemos a un amigo que está recientemente divorciada en el último año, y ella está participando en un, sabes, ser un unicornio. Dice que ama hasta el final de la noche. Ella extraña a su pareja. Era una swinger en la vida. Extraña tener a su marido para ir a casa a la cama y debriefing en la noche. Y lo entiendo. Lo puedo 100% entender. Así que creo que para las personas que escuchan esto, si te involucras con unicornios o personas solteras, creo que esto es una buena cosa de escuchar porque no quieres que las mujeres con las que te estás involucrando se sientan así. Así que creo que esto es una buena cosa para que las personas lo escuchen. Especialmente, hazlo. Bien, invierte eso. Porque digamos que nos involucramos con una mujer soltera. ¿Quieres que queden cerca y se abrazen? Quédense cerca y se abrazen. Lo que ella dice es dos cosas pueden ser verdaderas. No quiero ser como, disfruto el hecho de que puedo simplemente saltar y tener sexo. Y luego puedo ir a casa. Pero también creo que hay una manera de hacerlo, pero aún siendo respetuoso. Puedes todavía comprobar. Puedes todavía ser como, hola, tuvimos un gran tiempo. Sabes, como, creo que hay maneras de, como, tratar a alguien como una persona sin, como, permanecer en la cama y acariciarlos durante cuatro horas después de terminar. Sabes, así que supongo que dependerá de las necesidades de cada persona. Correcto. Y solo pienso, como, la comunicación alrededor de eso probablemente sea la mejor manera de manejarlo. Y creo que también, mucho del trabajo que he visto E&M y como parejas poliamorosas realizar ha resultado bastante géneroizado donde como la persona que hace el cheque de bienestar emocional el día siguiente como, hola, amor, ¿cómo te sientes? Tuvimos un gran tiempo. Espero que hayas tenido un gran tiempo. Buena suerte con tu próxima aventura o lo que sea como la esposa, como la compañera de mujer o la novia o lo que sea. Y las personas que les gusta realmente están exoneradas de hacer ese trabajo emocional para, o un tercero o un invitado o lo que sea son los hombres. Y entonces me miro a ti. Habla con tus hombres. Sí. Pero también tienes que comunicarte entre el par porque eso podría perturbar a la esposa el día siguiente. Sabes, si el marido es demasiado ansioso para como comprobar y coddle esta chica soltera que entró. Así que creo que, creo que es un buen punto. Sí. Creo que depende totalmente de la relación. Creo que el marido y la esposa deben decir, bien, ella llegó. No queremos tratarla como un objeto. Ella puede disfrutar de eso, pero necesitamos comprobar. ¿Quieres que lo haga yo? ¿Estás cómodo? ¿Quieres hacerlo tú? Sabes, solo pienso en un mensaje o algo así. Sí, creo que cada par tendrá una dinámica diferente, sabes, así que creo que, siempre y cuando estén comunicándose y hablando sobre ello, creo que es siempre y cuando alguien lo haga, creo que está bien. Prefiero que alguien lo haga antes que nadie lo haga. Sí, y también me siento como si fueras el unicornio en el tercero, como dijisteis antes, como reconocer también ese proceso de rehumanización, si es algo que el par que estás jugando no tiene en oferta, como escucha, no vamos a retenerlo durante cuatro horas después. Como no es nuestra dinámica. No es lo que hacemos con invitados o juguetes. Aprender qué habilidades son para ti mismo, para que cuando llegues a casa, puedas reintegrarte a un tipo diferente de humanidad no exactamente. Exactamente lo que quiero decir, como sexual subjetividad, tal vez, o como una forma diferente de integridad. Llamarías eso sub drop, ¿verdad? Es lo que. Sí. Como cuando estás tratando con sub drop, pero creo que hay algo muy particular sobre como, sabes, si estás, si estás subiendo con alguien y luego tienes sub drop, pero ellos son tu pareja y tienes acceso a la atención posterior, como es una sociosexual resourcing muy diferente si eres el unicornio o el visitante, y luego tienes sub drop y estás solo en casa y no tienes como un dom que está allí para tu atención posterior. Es como, oh mierda, tengo que estar en mis sentimientos por mí mismo ahora. Y es importante tener en cuenta, ¿puedo, tengo las habilidades suficientes para cuidarme en ese contexto? Y si no, ¿qué habilidades necesito desarrollar si realmente encuentro este estilo de vida y estilo de juego gratificante? Como podemos resolverlo. No estoy diciendo que eso no sea una opción para las personas, pero es bueno recordárselo para construir habilidades. Una sugerencia que sí doy es si te gustaría venir y decir que son unicornios. ¿Qué sugerencia es una cosa que no me di cuenta de que podía tener mis propias límites? Sabes, cuando piensas en límites, piensas en ellos alrededor de un par. El par juega juntos, llevan protección, sabes, no besos. Podrían tener una lista de cosas. Pero como una chica soltera, porque me lancé al frente, no me di cuenta de que debía esperar un segundo, soy mi propia entidad y puedo tener mis propias límites. Entonces diría que aprenderse a uno mismo y saber lo que necesita, y luego al frente. Sí, te vienes con ello al frente y puedes conocer a un par y podrías totalmente conectarte con ellos, pero tal vez no proporcionen algo que necesitas. Entonces sabes que tal vez no es uno que quieras activamente jugar con, porque hay tantos pares que quieren interactuar con mujeres que tienes tu elección. Así que si solo lo pones al frente, lo que estás buscando, como si necesitas cuatro horas de abrazos, si lo pones al frente, habrá alguien que va a satisfacer esa necesidad emocional si es algo que necesitas. Y eso es algo que no me di cuenta hasta casi el final, cuando conocí a Dan, necesitaba defenderme y mis propias necesidades y ponerlo al frente exactamente lo que necesitaba para que esto fuera un éxito. Y simplemente estaba como siguiendo los límites y las necesidades de cada par y ponerlos primero. Y creo que si eres un chico o una chica soltero/a, creo que sin importar, creo que tienes el derecho a que tus necesidades se cumplan y comunicar esas necesidades o límites, de cualquier manera quieras verlo. Totalmente. Y creo también sobre las habilidades basadas en la evidencia en terapia y espacios BDSM que se aplican aquí, como si tengo un cliente y estoy hablando con ellos sobre sexualidad, hablamos de una lista de aquí estoy dispuesto a hacer, aquí son mis límites duros y aquí son cosas que realmente deseo. A menudo hablo con personas, no solo clientes, sino personas en mi vida que no saben qué son porque tienen experiencia limitada. Y esto es desde la perspectiva de terapia sexual y el escritor de literalmente escribir tu mejor escenario y tu peor escenario. Como si todo saliera realmente bien jugando con el par, este es mi escenario de sueño de lo que pasaría. Y si las cosas realmente salieran mal de una manera que encontré como dañina, esto sería lo que pasaría y serían capaces de articularlo a las personas. Primero, articúlalo a ti mismo y luego serías capaz de articularlo a las personas con las que vas a jugar. Sí, creo que mucha gente solo quiere tener sexo caliente y saltan a esto sin saber que las cosas pueden salir muy mal, sin prepararse para lo que sucede cuando, como si eres el hombre, tu pene no se endurece, pero luego tu esposa está, sabes, su mente explotada en el otro lado de la habitación. ¿Cómo se sentirá eso? Creo que estás escribiendo todo eso o al menos hablando sobre él. ¿Qué pasa si esto sucede? Creo que es una buena cosa. Sí. Y también la verificación del estómago es tan vital cuando se trata de sexo en general. Como, tal vez no tienes que hacer todo ese trabajo preparatorio. Tal vez conoces gente y parecen encantadora y confiable y tu cuerpo obtiene un buen sentimiento alrededor de ellos. Y luego vas y tienes sexo increíble y es genial. Y no tienes que haber hablado sobre todos los casos, mejor caso, peor caso, etcétera. Pero otra vez, es solo como agregar a tu conjunto de habilidades, agregar a tu arsenal. Sí. Y creo que, bueno, me siento como los swinger son bastante buenos con las reglas, hey, antes de participar en el sexo, estas son nuestras reglas. Estas son nuestras líneas. Creo que por lo general, creo que la mayoría de nosotros somos bastante buenos con eso. Pero sí, creo que la postura es casi inexistente. No ves eso mucho en el espacio. Algunos parejas son bastante buenas sobre,你知道, mandar un texto o algo el siguiente día.你知道, tuve un buen tiempo anoche. Gracias, chicos.你知道, o algo así. Pero definitivamente no llega al nivel de como BDSM. Y cuando hablas sobre como,你知道, sub drop y aftercare y todo ese tipo de cosas. Creo que eso es algo que nuestra comunidad simplemente no está muy buena en. Sí. Bueno, creo que porque ha sido así durante tanto tiempo, el estilo de vida swinger ha sido como emocionalmente vacío o supuesto ser.你知道, es solo hot hookups. Tú solo hook up, y luego te van tu camino separados. Y así, pero sí, me siento como he visto, como, incluso un cambio en tú y nosotros dinámica. Ahora,你知道, we used to play with somebody once or twice, and then we never talk to them or see them again. And that still happens some, but for the most part, people that we engage with are our friends that we've gotten to know and that we care about. And so,你知道, now we do a lot of those follow-up stuff just organically because they're people that we talk to. all the time,你知道, so I think for us, the lifestyle has kind of shifted, but I think overall, a lot of swingers don't engage,你知道, like they,they want those hot hookups and then you, you peace out and you never talk to them. Which might be the best case scenario for a swinging couple. Right. Yeah. It depends. Like some couples, that's what they're,they like only want to engage one time with a couple and then they don't want to,你知道, they don't want to get too close they it's almost a thing that they do to protect their marriage and we probably would have said that at some point about ourselves but i definitely find that the longer we've done this the more we've allowed some emotions to come in yeah i think the more secure you feel i mean i think the longer you do this the more secure you feel in that primary relationship so you're almost a little more willing to expose yourself to those emotions Yeah, there's less risk. It just feels less risky. Yeah. Which totally makes sense to me. Yeah, because when you first start, you're afraid. Oh, yeah. How many emails do we get a week that says, we really want to try this, but I'm afraid my partner's going to fall in love with somebody, or I'm afraid we're going to end up divorced, or I'm afraid. There's a whole bunch of fear, I think, initially coming into it. And I think what happens is like you do it once and you're like, oh, I still love you,你知道, and then like, and then you do it,你知道, and then like slowly you kind of start peeling back those layers. Y en algún momento te das cuenta de que como puedes hacer esto y luego seguir teniendo desayuno con el par la mañana siguiente y como reír y como nadie se va el uno por el otro, sabes, como podemos tener sexo y hacer estas cosas divertidas, pero aún mantener nuestra relación primaria. Bien, Katie. Ya estamos cortos de tiempo, pero quería darte un poco de tiempo para promocionarte. Así que si las personas están interesadas en esta conversación y las cosas que has dicho aquí, ¿dónde pueden encontrar tu libro? ¿Dónde pueden encontrar más sobre ti? Sí, absolutamente. Puedes seguirme en redes sociales en Instagram en KWBogan o KWBogan underscore books para mi cuenta de autor. También estoy en TikTok e Instagram. y upscrolled también en KW Bogan por todas partes. El libro se llama Queering Him. Es el primero en la trilogía Avra y Kieran. Es extremadamente kink, erótico, bissexual. Espero que todos lo disfruten completamente. Y luego si estás interesado en más de mi investigación psicológica orientada, puedes seguirme, Catherine Vella Bogan, en Google Scholar, donde generalmente terminan publicando mis artículos académicos. y gracias tanto por tanto por tenerme. Creo que Lacy acaba de ordenar tu libro. No, solo lo agregué. Tengo el Goodreads. Tengo la aplicación Goodreads, así que lo agregué a mi lista de libros porque quería si lo pongo ahora mientras lo dices, no olvidaré porque de lo contrario empezaría a hacer algo más. Quería, ¡sí! He estado buscando otro libro, así que estoy emocionada. Sí, Lacy ha estado leyendo todos estos libros sexuales y luego estamos conduciendo por la carretera y ella dice: Necesito que te fuses conmigo. Y yo digo: Bebé, estamos a 80 millas por hora ahora. No creo que estés a punto de ir a 80 millas por hora, sí. Te beneficia que me, o no me, permitas leer libros sexuales, aunque. Lo escucho de parejas todo el tiempo. Es como, permíteme leer mi novela romántica, y luego te arrastraré al dormitorio. Bueno para todos nosotros. Sí, porque muchas veces leeré, como, antes de acostarme y demás, y diré: Nos vamos a acostar a diferentes horas. Somos una de esas parejas. Funciona para nosotros, pero le texto desde la cama. Digo: Hey, entra aquí. Y él dice: Solo estás leyendo ese libro. Solo cárgalo. Solo cárgalo. Está caliente. Sí. Espero que disfrutes del libro y que lo encuentres inspirador. Estoy seguro que lo haré. Bien. ¿Hay algo más que quieras decir a los oyentes de Swing Nation antes de irnos? Podría decir que la sabiduría de los swingers, E&M, folks, poly folks, kink practitioners, BDSM practitioners son todos estos diagramas de Venn realmente impresionantes. Y joder, si pudieramos hablar entre nosotros de manera amable. Me siento como hay tanto sabiduría para extraer. Me llevé mucho de esta conversación y solo quiero agradecerte por tenerme. Estoy realmente contento de haber estado aquí. Gracias. Y gracias por hacerlo. Si no saben dónde, cómo, qué hora es allí donde están? Uh, tres de la tarde. Estoy en París. Sí. Está 8 a.m. en Estados Unidos, estamos en el tiempo central del sur. Así que sí, nos levantamos temprano y ella ajustó su horario para nosotros. Así que lo logramos. ¡Ustedes son los mejores! Gracias. Claro. Gracias, Katie. Fue una gran conversación y nos agradecemos que nos dediques un poco de tiempo. Bien. ¿Con eso, en un mundo lleno de manzanas. Sé el piña. Sé el piña, chicos. Bye. Bye. Si has disfrutado nuestro podcast y quieres apoyarnos, te dejamos una reseña de cinco estrellas donde quieras escucharlo. 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